第十一届茅盾文学奖得主刘亮程1.5万字深度访谈

　　刘亮程，著名作家。1962年出生在新疆古尔班通古特沙漠边缘的一个小村庄。著有诗集《晒晒黄沙梁的太阳》，散文集《一个人的村庄》《在新疆》，长篇小说《虚土》《凿空》《捎话》《本巴》，随笔访谈《把地上的事往天上聊》。多篇文章收入中学语文教材，获鲁迅文学奖、茅盾文学奖等奖项。任中国作家协会散文委员会副主任、新疆作家协会主席。2014年入住新疆木垒县菜籽沟村，创建菜籽沟艺术家村落及木垒书院，现在书院过耕读生活。

　　《本巴》里的童年

　　喻雪玲：您的小说新作《本巴》对史诗、时间、空间以及人的生存进行了一次全方位思考与探索创新，内容丰富、寓意深远。尤其是您以史诗般的天真雄浑和民间艺人式的奇特想象，为当代文学奉上一部童年史诗。关于《本巴》，想知道您为什么会选择史诗题材进行创作，是有什么渊源么？

　　刘亮程：十多年前，我有一个文化工作室，受邀给新疆和布克赛尔蒙古自治县做地方旅游文化。该县是土尔扈特东归地之一，也被称为江格尔的故乡。这里产生了很著名的史诗说唱艺人江格尔齐，在中小学还有江格尔班，教孩子说唱江格尔。当时我们工作室在县城做了一个文化工程：修建江格尔史诗广场。其中有一个青铜雕塑，就取自江格尔史诗，由72位勇士抬一口直径9米的巨碗，给江格尔敬酒。这个雕塑至今还立在广场上。我们还做了一个很有意思的旅游创意，叫牧游，就是赶着羊群去旅游。这个在《本巴》中也写到了。阿尔泰山到准噶尔盆地，保存着许多古老牧道，那是羊走了几千几万年的路，深嵌在大地上。羊道遍布每一片山谷草原。我们以牧道做旅游线路，组织培训牧民，让他们边放牧边用自己的毡房做接待，带着游客在草原牧道上随牛羊转场迁徙。我们为此跑遍了远近牧场。我也有机会在草原上听江格尔齐说唱，虽然听不懂语言，但能听出那说唱里有风过草原的声音。我想在那些古代的夜晚，在茫茫大草原上，一群人围坐，听着齐说唱江格尔，一直听到月落星稀，东方发白，都毫无倦意。那些江格尔齐能整夜说唱史诗，每一章都有上千行，都是英雄出征打仗的故事，说唱节奏感很强，使人身临其境。

　　史诗是一个部族的希望和力量，他们创造英雄，又被史诗中的英雄所塑造。

　　我从那时开始读《江格尔》史诗。只是读史诗文本，给史诗文化的传播干活做事，没想到以后会以江格尔为背景写一部小说。我还曾策划过重新编写《江格尔》，现有的译成汉文的《江格尔》，是从好几位不同地方的江格尔齐说唱中采集，如《本巴》中引的两章，分别来自和布克赛尔县和和静县。这些齐所唱的江格尔收集在一起，重复的章节较多，有时故事的主人公也有错乱，这个齐说唱的洪古尔的故事，在另一个齐那里变成江格尔或其他英雄的故事。我想对江格尔做一次文学化编写，让故事从头到尾连贯起来，让无数故事章节聚合成一个整体。但这个工程太大，我只是雄心勃勃地写了一个策划案，便搁置了。

　　不过，有些事不做，可能是对的。《江格尔》是至今还在活态流传的史诗，它还在生长中。就像《本巴》中所写，每一个江格尔齐都不会甘心只说唱前人留下的篇章，他会给史诗添加内容。十多年前我在和布克赛尔听过当时著名的老江格尔奇贾·朱乃演唱，后来又听他的孙子道尔吉·尼玛演唱。江格尔在新疆蒙古族地区的传播很活跃，旅游业的发展也给江格尔奇提供了更多有偿演出机会。最近我跟一位卡尔梅克诗人翻译家聊天，她说自己在小学课堂背诵江格尔。卡尔梅克人是当年“东归”时由于伏尔加河没有结冰而留在西岸没能一起回来的土尔扈特人。口传史诗最好的状态是依然在口耳相传，它活着就是最好的。一旦通过文学书写把故事固定下来，它便已经死了。

　　喻雪玲：《本巴》以几个没长大的孩子作为主人公，完全不同于《江格尔》史诗刻画的成人世界。我注意到童年视角几乎贯穿您的创作，如《一个人的村庄》中那个独自漫游在村庄的孩子，《虚土》中五岁的孩子被人过完一生只留给他一个早晨，《凿空》以耳聋少年的视角讲述故事，新作《本巴》是五岁的赫兰齐在“东归”路上说唱出的史诗故事。童年是一个人生命记忆的起点，那么，童年经验对您有着什么样的重要影响呢？

　　刘亮程：童年经验，是作家最隐蔽的经验。这种隐蔽一方面由于童年离我们最远，已被遗忘，或变得模糊。另一方面，它又离我们最近，因为童年经验保存了大量我们初来人世的感受，这些感受对我们来说可能影响深远。比如你第一次睁开眼睛看到太阳的那一瞬，你肯定不会记得了，但它可能影响你以后看世界的眼神。你一出生闻到的奶香，会一辈子诱惑你。还有一开始听到的各种声音、呼吸到的空气等等，它们构成你对世界的第一印象。我们很难知道自己降生后经历第一个白天黑夜时的感受，那一定是惊心动魄、惊恐万分的。

　　过年期间跟我母亲聊天，她说我出生后头顶上巴掌大一块软软的没有长住，像一方天窗。她跟接生的老奶奶说这孩子咋这样。接生婆说，你生了个聪明孩子，脑门大。那个洞开的大脑门一定装满这个世界的所有动静，然后封闭了。

　　我在《虚土》中写到一个孩子在5岁的早晨睁开眼睛，看见被所有人过掉的自己的一生。对他来说，那个村庄只有一个早晨，剩下的全是被别人过掉的下午和黄昏。但多少年后，村里人让他说出那个早晨，那个他们都出门远行的早晨，村庄到底发生了什么。

　　每个人的童年都是那个只被自己看见的唯一的早晨。只有自己能说出来。你说出来就是作家了。有的作家一辈子也不会触及童年经验。有的作家一辈子都摆脱不了童年经验。忘记童年，我们就变成另外一个人——自己的陌生人。

　　喻雪玲：影子是您作品中经常使用的重要意象，也是进入《本巴》世界的一条蹊径。我在写的一篇关于《本巴》的论文标题是《本巴：通向史诗世界的影子》。早在《一个人的村庄》《虚土》和《在新疆》中，影子意象便时常出现。在《本巴》中影子既有具体的如人的影子、牛羊和蚂蚱的影子、酥油草和树的影子，以及石头和地平线的影子，又有诸如搬家家、捉迷藏和做梦梦游戏等富有隐喻意义的抽象影子。相较之前，《本巴》中的影子意象更加丰富多元且意义深远，使小说成为一个波诡云谲的影的世界。

　　刘亮程 ：对影子的深刻记忆肯定来自童年。《本巴》中不愿出生的孩子赫兰，他在母腹听见外面世界的各种声音，他自以为靠听见的声音已经熟悉了人世，所以不愿出生。可是他被迫出生后看见了从来没有发出过声音的影子，人的影子和各种事物的影子，布满大地。

　　来自童年世界的无声的影子，一直跟随我们长大。有人活明白了，走出了童年的阴影。有人一直在影子里找寻神秘关联。

　　我在小说《虚土》中写了一个把梦和现实过反的孩子，他一直认为晚上睡着后做的梦是真的，而醒来后的生活是假的、是梦，所以从来不当回事，胡作非为。后来，当他突然意识到自己把生活过反，在自认为是梦的生活中做了那么多荒唐事，他羞愧难当，自己失踪了。

　　他是怎么意识到自己把生活过反了呢，是他看见了地上自己的影子，知道真实的生活在影子对面。

　　孩子出生后可能有一个阶段难分梦与醒，大人似乎也不知道告诉孩子晚上做的梦是假的。据我对孩子的观察，梦中发生的事和醒来发生的事，在孩子那里是连在一起的，没有分开。这是非常有意思的，接着晚上的梦过白天的生活。我带2岁的外孙女小知知，她说的有些话，可能是晚上梦里说的。这个梦与醒不分的年龄最神奇。《虚土》写出了这样的神奇。那个梦与醒接连一起的世界，语言让事物一一苏醒，又渐次入梦。

　　童年是个人的深渊。有时候写着写着不自觉地就回到小孩状态，自己都没意识到在用童年视角写作。那个藏在眼睛后面的眼睛，出来看世界了。那么好玩、有趣。那些陈旧的琐事重新变得清新、妙味无穷。

　　童年视角不是单纯的孩童的幼稚视角，它是从作家人生经验中回过头去创造的一种视角。是一个“老小孩”带着他对世界的全部经验，再回归到童年，重新审视这个世界。

　　喻雪玲：童年经验对于作家的精神世界进行渗透并产生影响，甚至对作家的文学创作有着根底性的影响。结合您关于童年的叙述，我更加确信了这点。《本巴》是在《江格尔》史诗背景上创作，小说语言简洁、凝练且充满诗意，完全不同于《江格尔》史诗坚硬粗粝的壮美语言风格，这是否与题材相关。

　　刘亮程：相对于我国的另两部史诗《玛纳斯》和《格萨尔王》，《江格尔》更天真有趣。那些英雄打仗的故事，好玩极了，像游戏。史诗中也有一些少年英雄打仗的章节，比如少年英雄洪古尔打仗的故事就有几章。似乎他们等不及孩子长大，一出生就要去打仗。我被江格尔史诗中的孩子所触动，看见另一个时间里的自己。

　　小说《本巴》中借用了少年洪古尔的形象，另外两个孩子赫兰和哈日王是我虚构的。推动小说的三场游戏搬家家、捉迷藏和做梦梦戏是我虚构的。《本巴》的故事开端，是在人类初年，“居住在草原中心的乌仲汗，首先感到人世的拥挤。他先用搬家家游戏，让人们回到不占多少地方的童年。又用捉迷藏游戏，让地上的一半人藏起来。作为游戏的开启者，乌仲汗并没有按规则去找那些隐藏者，而是在一半人都藏起来后，在空出来的辽阔草原上，建立了本巴国度。那些藏起来的人，开始怕被找见而静悄悄地消失在远处，越藏越深远。后来因为总是没有人去找，便着急了，派使者四处走动，故意暴露自己。”故事从此发生。我重新创造了故事开端。《本巴》是我写给童年的史诗。

　　在一棵树下慢慢变老

　　喻雪玲：来书院之前，我在“木垒书院”公众号上看到您在《西部》写作营开班会上作了《和草一起长老》的主题发言，对学员提出的几点要求中就谈到要爱护这里的草木。这次来书院，深切体会到您对草木的情感至深。书院有上百种植物，真如一个百草园，您认识其中多少种草木呢？

　　刘亮程：具体认识多少种说不上，我可以带你们边走边了解。这是青蒿，民间叫臭蒿，其实不臭，只是香味比较冲。里面那棵是艾蒿，艾蒿和青蒿有区别，但一般人分辨不出，把青蒿当艾蒿。民谚说“五月艾六月蒿，七月八月当柴烧”，艾蒿五六月采集青嫩叶子，待到长老就是烧柴了。这个是蓝刺头，它没有结刺头之前，当地农民干活累了把它的水嫩茎秆折断，剥了皮直接吃，有解渴充饥、恢复体力之效。蓝刺头长老后是一个带毛刺的圆球，很容易粘在人身上，哈萨克人把它叫“野寡妇”。那边是鼠尾草，远看像薰衣草。这是稗子草，牛羊喜欢吃。这个生长着大片叶子的是牛蒡，它的根茎伸在土里，是很好的食材。这是芨芨草，古诗中叫白草，是以前人们用得最多的一种草，可以编草鞋、扎扫帚、编帘子，还可以做芨芨草绳子。草绳和麻绳是农耕时代用得最多的绳子。

　　那片长得笔直的是麻，我们小时候村里大片种植。以前县上有棉麻公司，专收棉花和麻。麻可以制麻衣、做麻绳，叶子可以制麻烟，有轻度致幻作用。

　　野油菜最多，遍地都是，它的种子小而多，不怕被鸟和老鼠吃光。一万颗种子里有一颗落到土块缝里，有点雨水就能生长出来。你看厨房前面这一片，年年长满野油菜。野生植物都是自播自种，自生自灭。让一样植物灭绝是不容易的事。植物有各种各样保存种子的聪明办法。比如苍耳和蓝刺头的种子都带毛刺，会粘在动物身上。我们家黑狗月亮身上每年都会粘一些带刺的植物种子，它们在狗身上不会被鸟和老鼠吃掉，也不会腐烂。到春天狗脱毛时种子落在地里。狗成了植物种子的保管者和播种者。

　　喻雪玲：提及这些乡间植物，您真是如数家珍，想来与您早年的乡村生活经验分不开。我也深切体会到，自然界中的一草一木皆有情趣，人与植物相互依存。时值八月，书院的杏树上还缀满黄澄澄的杏子，但好多杏上有虫眼，这是怎么回事？

　　刘亮程：由于在天山脚下，书院的杏子比其他地方晚熟一个月。我们书院有四十多棵杏树，刚来那几年，杏熟时每棵树上的杏子都尝尝，这些老品种杏树，每棵的味道不一样，杏子大小也不一样。我们从来不打农药，杏子会被虫吃。但一般每个杏子里只有一个虫子，不会有两个，两个虫子会打架，也不够吃。有虫子的杏子都早熟，虫吃杏子的时候，杏子有一种急迫感，会尽快成熟。掰开来，杏子一半是好的，虫吃一半，人吃一半。等到杏子全熟时，树下落一地，一半有虫眼，虫吃剩的杏子我们也吃不完。熬杏酱晾杏干。

　　喻雪玲：您看那棵杏树，已经枯萎一半，是不是生病了？树好不容易长这么大，却要面临死亡，真是可惜。

　　刘亮程：这棵杏树年岁跟我差不多，算是老杏树了。树一旦面临干旱或虫害，就会做减法。死掉一半活一半，靠活的一半把命续下去。等哪一年雨水充足再发芽、长枝。就像人一样，要是胳膊腿不行了，为了保命就要截肢。在自然世界中，这是生存法则，为活命得舍弃许多，哪怕活得残缺不全。

　　树有两重命，第一重是树活的时候，生叶展枝，开花结果。树死了或被砍伐，就以木头的形式开始另一重生活，被人做成家具或盖房子。一直到最后腐朽掉，归到土里，树的一生才过去。正如人过完今生，变成鬼活着，在我们的文化里，生命悠长地存在着。万物都平等。

　　喻雪玲 ：在您眼中万物有灵，草木皆为友朋。您认识并熟知它们，不仅了解它们生长时的状态，还思考它们的来世生存。我始终记得您在《一个人的村庄》中曾说过“任何一株草的死亡都是人的死亡。任何一棵树的夭折都是人的夭折。任何一粒虫的鸣叫也是人的鸣叫”。在书院生活这么久，我发现书院中的树自由生长，落叶随风飘落也不清扫，这些草木对老师有什么特殊意义吗？

　　刘亮程：我们选择在这个院子生活，就是选择一种自然的生活，与草木共生存，与万物和谐相处。书院的理念也是：爱护草木，与草木动物一起生活。书院所有的树都自然生长，我们不会去修剪，树想长几个枝想发多少杈，都是树说了算。修树是人的想法，不是树的。砍树树会疼，树的尖叫人听不到。人被拔一根头发会疼，树一样也是生命。我们保持了树的完整状态，任其自然生长。让树把所有枝叶向每个方向舒展开来，最后活成一棵自然中的树。我们也想像树一样生活，可能吗？从小到大，我们被修剪得太多。但我可以欣赏这些野生的树。这些年龄跟我相仿的树，比我年长的树，我们一起活。我希望在一棵树下慢慢变老。都说人活不过树。人还活不过草呢。但人能在草木中思想。人的想象是一棵看不见的枝叶繁茂的参天大树。

　　书院中的好多草木是我小时候认识的。刚来这个院子，不认识这里一个人，但见到这些小时候就认识的草木，非常亲切。多认识一些大地上的草木，可能比认识多少人都管用。认识的人会消失、会遗忘，但你认识的草木，无论在什么地方碰到都会记得。在一个陌生的地方碰到一棵熟悉的草木，如见故人，一下会觉得这里不陌生了。所以多认识一些草，走遍天下都会有你熟悉的东西。就像多认识一些星星，不管走到多黑的夜里，都会有陪伴。

　　编一只兜秋风的筐

　　喻雪玲：老师，8月7日立秋这天您带着我们用大半天时间，备树条、修树枝、选筐把、定筐底、编筐，眼看这个筐子就要编出来了，真有种大功告成的感觉。您什么时候学会编筐的呢？

　　刘亮程：我小时候学的编筐手艺，那时候看大人干啥自己就学干啥。也不知道长大以后能去做什么，就多学点手艺呗。万一不行，做个编筐匠也可以，没想到后来开始编故事了。

　　我们现在所说的编剧、采编以及编织宏伟蓝图等等，这些“编”的源头都是“编筐”“编席”的“编”。当年刘备桃园三结义时，就是一个编席、编筐的篾匠，手里编着一个小筐，心中谋着大事。最后刘备把一个筐编成了天下这么大。

　　喻雪玲：用一只手工编织的筐兜住秋风、纪念立秋，充满仪式感。但提及秋天，人们常会有“自古逢秋悲寂寥”的伤秋之感。为什么秋天给人这样的感觉？

　　刘亮程：去年立秋我写了一首诗。那天被村民叫去喝酒，庆立秋，也是找个由头聚聚。我们不能让夏天就这么平白无故地过去，秋天就这么悄无声息地来，总得干点事，所以编个筐。以前，我每年秋天编一个筐，不知道要装什么，装秋风呗。

　　我们生活在季节中，可能好多人经过四季都不知道某一个季节是怎么来的。季节的细微变化不被我们感知。立秋之后天气要转凉，农谚说：上午立了秋，下午凉飕飕。秋天是多么巨大呀，铺天盖地来到这个院子，来到这块大地。当它到来的时候，我们内心肯定会有一种情绪，需要通过诗歌、文学和艺术把它抒发出来。这个季节最容易引发愁绪。

　　喻雪玲：九月七日白露这天，奶奶叫我们一起摘菜晾晒，在菜园里揪着一个个胖茄子和一根根长豇豆，一桶接一桶地往外运送螺丝辣椒时，我体会到丰收的喜悦。节气如同节日一般重要，它将一院子的人集中在一起，大家一块干活，生活都变得有趣起来。

　　刘亮程：所有的节庆，都是人们在波澜不惊的四季轮回中找到的一个又一个时间点，让自己停下来，然后聚在一起。二十四节气是农事生活的节点，也是乡民的快乐点，它使单调的农耕生活过得有滋有味。一年十二个月，就有二十四个节气，这期间还有很多节日。算下来，一年有三分之一的时间在节日里。农事是漫长的，种子播下，禾苗出来，这是缓慢的。孩子长大、大人长老是悠长的。都得慢慢来。这个节气过去，下个节气到来，我们的生活随之变得有趣、有内容、有仪式感。这些节日让人留念在土地上。你看那些重大的传统节日，如春节，回家去团圆；清明节，回家去祭祖；包括端午、中秋都是要回家的。中国的农耕文化讲究守地，因为老人在家、祖坟田地在家乡，这都成为回家的理由。在一个又一个节庆，远方的游子踏上回家之路。看看春节，你就知道中华文化力量多强大，全中国的人在回家。回家被我们当成中国最大的运输事件，春运主要是运人。天南海北的人在回家，一座又一座城市走空了，一个又一个寂静的乡村在节庆里迎来远方的游子。浩浩荡荡的回家人群，走在中华传统文化的道路上。这种文化有着巨大的感召力，让人们破除万难回家团圆。

　　我们刚来的那几年，雇了几个甘肃来的打工者，给书院盖房子、做泥瓦匠。到了老家麦子熟的时候，他们就要回去割麦子。这在二十四节气中是芒种，是收割麦子的时节。我跟他们商量说，不回去行吗？这里工期紧，你们能不能在老家雇人花几百块钱把家里那几亩地的麦子收掉，在这里一样挣钱。他们不愿意，一定要把活停下坐火车回老家，花上半个月的时间把家里的麦子割掉、场打干净，粮食放到家里，心里面才踏实，然后再出来干活。

　　对于他们来说，这个节点必须要回去的，不回说不过去。哪怕回去只是看看老婆孩子和老人，再把那点麦子收拾掉，就是少挣点钱，人也安心。

　　喻雪玲：您之前生活的沙湾与我家仅一条玛河之隔，您笔下的那些风、日出、夕阳、落叶、尘土、雪花等，也是从小到大陪在我身边的事物，但我却通过您的文字才认出它们。现在我逐渐意识到大自然中许多声音与变化，过去都被我视为平常而忽略了，以后我也要慢慢感受季节时间的更替。说起时间，这是您重要的创作主题，时间还被您赋予生动与灵性，甚至呈现出空间化和具象化特征。我想知道，您是怎么看待时间的呢？

　　刘亮程：我在木垒菜籽沟村耕读、写作、养老，已经有十年时间了。我在村庄能感觉到两个东西，首先是时间，还有时代。我能清晰地看见时间的流动和变化，在村里按照二十四节气生活，不会过错日子。立秋那天，我们所在的村庄和整个新疆大地、甚至北方，都会刮一场如期而至的秋风。当我们站在这样一个叫“立秋”的节气中，感受秋风扫落叶的时候，其实我们和千年来的古人站在了一起，时间在这个节气点上从来没有移动过。还有，我可以看到我走过的十年时间，无非就是对面山坡上的麦子黄了十次，土地被翻来覆去折腾了十次，一个人的岁月就这样耗散其中。当门前那棵白杨树的叶子落光的时候，一个叫冬天的季节就来到我的家，来到这个村庄，当然也来到了整个北方大地上。我所有的文字都在写村庄的时间，写人的岁月。当我在那个村庄看到七十岁、八十岁和九十岁老人的时候，我知道我的未来在他们那里。一张时间的脸，完完整整，有鼻子有眼、有微笑、有眼泪、有皱纹、有沧桑地摆在那个村庄中，这个村庄是中国的末梢。它的一点点细微触动，可能不会被中国的前沿和中心感知，但是一定会被一个作家感知呈现出来。

　　喻雪玲：时间在您的观察中变得有形有声，甚至接连起古人与我们。空中明月也当如此。诗人李白一生关于月亮创作了四百多首诗歌，其中“明月出天山，苍茫云海间”，还提及我们西北的月亮。古代文人一直讲究与月相伴，那月亮在您心中有什么独特意义吗？

　　刘亮程：我小时候生活的村庄，在新疆的荒野中，到了夜晚，整个天地之间，一座孤村、一轮孤月相依相伴，那样的夜晚，人一睡着，整个天空就一轮圆月在巡游，那是我小时候看到的月亮。每天晚上的月亮，从我家东边的柴垛后面升起，缓慢地经过屋顶，又从墙边的菜地泥巴后面落下去，它既像自己家的一个亲人，但是又如此高远，让一个乡村少年在那样漫长的黑夜中独自去仰望。后来我到了乌鲁木齐，城市有没有月亮我想不起来了。但是我知道，那个我早年看过的月亮，一定跟随我到了异乡。我想李白所望见的明月，一定是他家乡的月亮。家乡之月，挂在异乡的天空，又被他看见。就像我们在读李白的《静夜思》《关山月》的时候，我们读的是李白的月亮。过了千年，那枚月亮变成诗歌保存在我们心中，被我们收藏。

　　在一本书中过完一辈子

　　喻雪玲：在您近十年日常生活中，最大的变化应该是您从省城乌鲁木齐搬至木垒菜籽沟生活。那到底是什么让您下决心返回乡间生活呢？

　　刘亮程：我在乡村出生长大，后来到了县城，在城郊村住了多年。再后来到了省城，过了十几年城市生活，现在又回到村里，建了一个书院。你看这个院子，它首先是一个果园菜园，有我喜欢的各种树木，书院还养了狗、猫、兔、鸡、鸭等，还有更多的不让我们养的鸟呀虫子呀。你和万物在一起生活。这跟在城市生活截然不同，在城市你只能跟人生活、跟人说话，你周围也尽是人和人声。在村里不一样，你身边有虫子在叫，耳畔有鸟鸣，有树叶的沙沙声。人声之外有这么多的声音。人之外有那么多的动物、植物，它们围绕在身边，与你朝夕共存。这是一个多么丰富的世界。你生活在众多生命中，你是它们中的一员。每天早晨二遍鸡鸣，天开始亮，当日落西山黄昏来临，树的影子拉长，鸟叫喑哑下来。一个完整的白天落幕，黑夜来临。我们书院户外没有安灯，灯光会污染夜空。我喜欢在夜里走路，小时候在乡下夜晚经历的那种黑，一直影响我后来的写作。我也写过许多的黑夜和夜间发生的故事。

　　晚上听着狗吠我会睡得很安稳。早晨在成片的鸟叫虫鸣中醒来。

　　喻雪玲：生活在自然中的人是幸福的。在乡间，我们身边不仅有人，还有一群动物和成百种植物在陪伴我们。夜晚皓月当空，繁星浓密，抬头看星星都可以看得入迷。这样的生活，完全可以用“丰富”来形容。在这里生活将近十年，您有没有后悔或者厌倦这种生活的时候？对您的写作有什么影响？

　　刘亮程：到这个村庄生活，可能耽误了我的写作，书院这么大一个院子，有很多事务要处理，都需要花费时间，但同时可能也再造了我的写作。我在书院写出了《捎话》《本巴》两部长篇小说。现在写第三部，跟这个村庄的历史和现在有关，菜籽沟村堆满了故事。我需要把一个村庄的百年历史变成自己的揪心往事。

　　到了这个沟里，我仿佛又回到早年的鸡鸣狗吠、虫鸣鸟语中，回到早年的风声落叶中，回到写作《一个人的村庄》时的状态。对于生活给我这样一个安排，我觉得还挺欣慰的。此时，我要不坐在这个丝瓜架下面，就可能坐在城市哪个酒吧里面，说的也是别的事情。当然，任何一种生活都不会耽误一个作家的写作，因为写作是一个人内心发生的事情，跟你生活在什么地方没有多少关系。我在写作《一个人的村庄》的时候，已经形成了自己完整的内心世界。不管走到哪，都是在带着自己的世界在走，不会到一个地方就变成一个地方的人。当然，菜籽沟让我变得更加安静，觉得老年怎么来得这么快，一个人变得无所事事的时候就到了老年。我眼看着自己在一个院子的虫鸣鸟语中慢慢变老，我本来是在某个小区高楼大厦的阴影中老去的。“老是躲不过的，跑到天边也躲不过去。”

　　喻雪玲：这是《一个人的村庄》里的句子。那时您才三十多岁，就写了好多关于衰老和死亡的事。

　　刘亮程：是的。我在那时已经把老写尽了，我在那本书中过完了一辈子。还要在别的书中过另一辈子。写作是给作家续命。

　　西风带上的家乡

　　喻雪玲：从地形地貌上来说，木垒多沟，菜籽沟旁边就有达坂沟、庙尔沟、沈家沟等带“沟”的地名。俗话说“人往高处走，水往低处流”，为什么这里的人要生活在沟里？

　　刘亮程：天山北坡沟多，有山就有沟，这里好多村庄安置在沟中，每一条山沟有一条河，或大或小，河水可以灌溉、供人饮用。另外，沟里防风，住着舒适。再者，解放前这里匪乱不断，一有危险，村民便往山里躲藏。还有，以前人们靠山吃山，住在沟里进山打柴伐木方便。我们居住的菜籽沟村，以前村民喜欢往沟里住，后来嫌沟里出行不便，又喜欢往村头住。上世纪90年代，路边经济成为热潮，大家都想住在路边上，开个饭馆，做个小生意。当地政府也把一些原本在沟里的村子，搬迁到路边，形成路边经济景观。很快，高速公路的开通又抛弃了这些村庄。

　　我们菜籽沟东边的四道沟，是四千年前古人类的居住地，菜籽沟也有古人类生活遗迹，出土有古石器陶罐等。古人类选择一个地方生活，首先要考虑避寒过冬，山沟里冬暖夏凉，到开春在山坡上撒点麦种子，就能有收成。具备古人生活的条件。现在住在沟里的人，延续了古人的生活方式。冬天这里不冷，太阳出来暖洋洋的。春夏雨水充沛，村民在山坡播种就有收获。

　　喻雪玲：真没想到这里有四千年前古人类生活的遗迹，历史文化底蕴如此深厚。提及附近的奇台、木垒和吉木萨尔，最具代表性的是当地人说的老新疆话，给人印象深刻。我注意到您跟村里人聊天时也会说当地方言，听来非常亲切。

　　刘亮程：奇台木垒这一带是汉文化厚积之地。清代收复新疆之后，一批一批内地汉族人来到新疆，把汉文化带到新疆，在此落地生根，代代传承。在此过程中，与当地其他民族一起生活，自然也融入一些当地文化与风俗。从哈密到木垒、奇台、吉木萨尔，一直到玛纳斯、沙湾这一带，汉文化传统体系完整，还形成了新疆方言，我们叫老新疆话。老新疆话的形成，从语言学意义上证明了汉民族是新疆的原住民族之一。因为一种方言的形成需要很长的时间，需要很多人一起共同生活、居住。从清代到民国，从甘肃、陕西、山西、宁夏等地方来的汉民族，在新疆东疆一代形成了以兰银官话为基础的新疆方言。现在，新疆方言还是北疆一带人普遍说的语言，听上去像甘肃话，但又和甘肃话不完全一样，尤其加入了一些少数民族音译语词，非常独特。

　　喻雪玲：我在玛纳斯县长大，跟老师生活的沙湾县隔了一条玛纳斯河，也算一个地方的人。我从小说新疆方言，上大学后才说普通话，但一回到家，跟父母家人一起，立马转说方言。方言的温暖如意只有远离它再回来才能感受到。

　　刘亮程：是的。有些话，我们只有回到方言里才能说清楚。方言即是家乡。新疆方言也面临萎缩和消失。因为学校都用普通话教学，官员也提倡说普通话。下一代或几代之后，这种方言也许难以听到了。我们这个时代，眼见着从身边消失的事物太多了，除了怀念也没有别的办法。而文学是怀旧的。作家会固守自己的写作方言，那是不同于别的作家的自己的语言。

　　喻雪玲：您之前生活在玛纳斯河流域的沙湾，和现居地木垒之间相距千里，两地气候有何不同？

　　刘亮程：菜籽沟村离我早年生活的黄沙梁村，远隔千里。这在地理上是很大的跨度。但两地都在天山和阿尔泰山之间的准噶尔盆地，都在古尔班通古特沙漠边，最关键的是在一场西风带上。西风一晚上便从沙湾县刮到了木垒菜籽沟。地理是局限的，但风畅通无阻，把各地理板块连在一起。一场风长几千几万公里、宽几千公里，浩浩荡荡刮过大地，刮过你生活之地。

　　我是在风中长大的。自小吹过头顶的那一场场风，至今还在耳畔。每当西风刮起，总会勾起往事。那风声跟早年的一模一样，甚至风中的气味、风中所携带的尘屑，以及大风天个人的心境，都与过去相似。每一场风都把我带入过去年代的一场风里。

　　从沙湾到木垒，我在大地上挪动了千里，但还是没有走出一场风。同一场风经过的地方，有太多熟悉的东西：相同的植物顺风播种，遍地生长。走一万里你都在同一样蒲公英生长的领地。还有其他植物，它们在西风中将种子播撒到远处，又在东风中播撒回来。从你家乡飘飞的一粒种子，多少年后在相反的一场风里刮回来，它在远方繁殖无数代，又把种子播撒在家乡。还有人，同一风带上人们风俗相同或相近。风呼啸刮过的大地上遍布人的道路。在新疆，天山与阿尔泰山之间的准噶尔盆地，是西北风畅通无阻的走廊，也是人们放牧耕种的家园。

　　风在塑造沙漠的同时也在塑造人。我们北疆人盖房子都不在西墙上留窗户，因为冬天寒冷的西北风使人受不了。前段时间书院垒了一个狗窝，本来门留在西边最方便，可以照看院子。我母亲说门开西边冬天西风灌满狗窝，只好开在北边。

　　到祖先那里去

　　喻雪玲：刘老师，我最近发现菜籽沟村有一个棺材铺，由此感觉死亡就在不远处，总有种莫名的感觉。以前我在曹文轩的书中看到儿童玩捉迷藏游戏时，会有孩子躲在后院棺材中的细节，后来知道好多地方都有提前准备棺材的习俗。木垒这边是否也有这样的习俗？

　　刘亮程：中国人养老、防老早早就开始了。一般到60岁，家里的儿女会把老人的棺材定下来，有时候只是先把做寿房的板子备好，等到事情临近再组装起来。有些老人不放心，还要亲自去棺材铺看，对板子的长度、厚度和棺材样式提出要求，毕竟自己的房子自己要看得舒心。好多人家还会拉回去，定做好的棺材也不能老是放在木匠家。所以村里好些人家闲房子里面会放着一个寿房，有时候还会盛粮食，当柜子用。还有的人家寿房一放好多年，比如六十岁备上，八十岁人才走，一放二十年。期间，假如别人家的人先去世了，寿房可以借让出去，这被认为是好事情。中国的乡村文化对死亡看得很从容，早早就开始准备。当西方人忙着准备天堂的时候，中国老人已经给自己备下了寿房。都是朝来世去，去的地方不一样。中国人早都知道自己是谁，从祖先来，还到祖先那去，中间六七十年、七八十年是自己活的时间，这个时间你先为儿子、孙子，后来渐渐长大，成为父亲、爷爷，最后就归到祖先那去。这条路是通的。这是我们中华乡土文化对死亡的安排。一切都如此妥当温暖。

　　喻雪玲：生老病死，时至则行。您看待死生的态度，契合了荀子“生死俱善”、庄子“安时处顺”以及张载“存顺没宁”的中国传统生死观。除了坦然面对死亡，我发现这里的农民虽然劳作辛苦，但当他们干完活，晚上吃饭喝酒的时候又是那样欢乐，好像一下忘记了生活的艰辛。苦与乐在他们那里，被融合得恰到好处。

　　刘亮程 ：中国农民千百年来形成一种性格，或者一种处世哲学，就是接受，或受命。接受苦难，把苦难过成快乐，也接受快乐，把快乐过成忧愁，不断轮回调剂，把日子过下去。农民一年四季没有多少喜庆，也没有多少不喜庆。除了战争、灾变，或者强加的各种人祸，就地久天长的农事而言，农村生活都是一平如水，波澜不惊。麦子生长没有声音，日出而作、日落而息也是悄无声息。谁家娶妻生子，热闹喜庆一天。死了人，哭哭喊喊一阵，也都很快就过去了。没有大起大落的悲喜。在这种环境中，所有的惊天动地都被过成平常。

　　外人看来农村生活多么寂寞、贫穷，就那么一亩三分地，每年就那么点收成。尤其再看看文学作品中描写过去农民的生活，不由地会为农民伤心，心生悲悯。但是，中国农民千百年来早已把那种生活过惯，学会过苦日子，而且在苦中找乐，这是活下去的基础。在这个村里，以前人们在漫长的冬天没事做，假若在路上碰到哪个人新买件衣服都要去庆贺一下。谁家买了拖拉机、汽车，肯定少不了请左邻右舍吃喝一场。还有前面讲到的各种节庆。我们的乡村文化中妥善安置了人的生与死，人们在这种文化中从容生活，苦和乐都是它的内容，没有什么是不能接受的。

　　作家是一种状态中的职业

　　喻雪玲：听说您前年疫情期间，被封在家两个月写出小说《本巴》的主体部分。您说起写作《本巴》时的情景，让我想到自己写论文思考进去时的状态。那种全部注意力凝聚在思考的问题上，整个人完全进入一个问题里的世界，思想慢慢打开、不断向深远处触及的感觉，真是奇妙。您在那么短的时间创作出《本巴》，想必是进入了写作佳境吧？

　　刘亮程 ：都说写作靠灵感，其实是一种状态。写作分为入状态和出状态。入状态时候，精力非常集中，人在浓浓的写作情绪中，那是一种精神的享受。一旦出了状态，再去看自己在状态中的文字，就像是另一个自己写的。作家是一种状态中的职业，来灵感时完全进入自己所写的那个世界中，这时候你是作家。一旦出状态时你就是常人。

　　作家需要在出状态时再看自己的文字，那时候他已经从自己的情绪中走了出来，变成一个读者，再去推敲修改，这样会更加稳妥。因为在状态中作家的创作总是夸张的，当然夸张是文学的主要修辞之一。作家进入状态时，无论他的情绪、感受事物的方式，还是他的语言都是极端的。这种极端情绪可以激活他所写的事物，但是如果把控不好，也会表现得过度夸张。所以，需要在出状态的时候做修改。

　　喻雪玲：除了进入写作状态之外，您在创作时是否会考虑写作技巧的选择或运用？

　　刘亮程：写作，肯定是心中有想表达的内容才会去写。技法是教那些小学生的。小学生不知道该写什么，他们没有内容，所以需要技法构架出一篇文章，再往里填东西。就像古人所说凤头猪肚豹尾，那是八股文的技法，按照这个技法去做文，大体上是没问题的。第一段写得像凤头一样招摇美丽，先声夺人，剩下的是像猪肚一样装东西，最后有一个余味无穷的结尾，这是技法。真正的写作要把技法忘掉。所谓文章，从哪写起都是开头，在哪停住都是结尾。把每一句放到合适的位置，让每个字都醒过来，这是做文的最高技法吧。

　　喻雪玲：人们总是不断追求世界的真实，但由于个人视角与叙述立场有别，关于同一件事不同人有不同的描述。所谓真实，可能只是一种相对真实。那在作家眼中，文学真实又该如何理解？

　　刘亮程：我之前作为一个案件的目击证人，接受过公安的询问。作为一个线索的提供者，我的叙述语言与公安最后的记录语言差别非常大。这也触及写作的真实性问题。按理说，公安对一个案件的侦破，是最讲究真实性的。当公安对目击证人询问的时候，目击证人是这个事件的亲历者又是描述者，他努力想表述他所看到的真实。但当这种描述转换成公安的笔录证词的时候，由于公文要求简洁，会把细节全部省略，只剩一个结果。整个过程中，目击证人叙述的重点在过程，而公安只对那关键的证据点感兴趣，对目击证人陈述的其他细节不感兴趣。事实上，细节构成了案件的全部，而公安关注的是证人所看到的结果。这就是语言针对一个案件公文层面的表述。由此我们可以往深处想：文学是什么？文学的真实到底是什么？因为对一个事件的任何叙述都是挂一漏万的，所以文学语言的真实性在哪里？

　　当一个真实事件，公安的调查材料和法院的判决（公文）及事件的报道（新闻）都完成后，假如文学介入，作家能怎样去书写整个事件。它能比对这一事件的新闻报道更真实吗？能比法院对事件的描述更客观吗？

　　文学可能并不会去推翻结果。但它会复活事件世界，给其中的每个人找到“活路”或“死路”，会创造无数的生命可能，会有情感的加入，情感会改变故事，最终决定“事件”世界的走向。

　　喻雪玲：说起文学真实，这次来书院刚好您的母亲也在，近几天我跟奶奶聊起你们之前在沙湾黄沙梁生活的日子，我说到《寒风吹彻》中所写到的寒冬拉柴的事，您母亲说，那都是真的。我当时听了非常震惊，真没想到您还经历过那样的生活。难怪文章那样打动人心，原来是有现实基础的。

　　刘亮程：《寒风吹彻》在这个世纪初被收入苏教版中学语文教材，在网上可以看到非常多的老师对于这篇文章设计的课件，我还在微博留言中看到许多中学生说他们中学时代印象最深的一篇课文就是《寒风吹彻》，有些孩子还说自己在课堂上读这篇文章时哭了出来。这篇文章确实有它真实的震撼力，就像我母亲说的，它的细节是真实的。一个被新疆的极度寒冷冻透的人，被寒冷冻到骨头里的人才会写出《寒风吹彻》。文学是虚构的，但是它的细节，震撼人的那些细节，是具有真实的力量存在。《寒风吹彻》中那漫天的大雪、呼啸的北风、一个人赶着牛车在寒冷的冬夜去拉柴火，被寒冷冻坏骨头的细节是虚构不出来的。一个又一个真实的有关寒冷的描述成就了这篇文章，它确实有一种寒风刺骨的力量，这种力量蕴含在文章中的每一个字中间。读者从读第一个句子的时候，就会陷入这场大雪中，这就是文学的魅力。

　　喻雪玲：您的文字读起来总是那么有味道，经得起读者一遍遍阅读与思考。但写作说到底，终究还是作家的个人叙述，虽然建立在一定事实基础上，但其中总有虚构部分吧？

　　刘亮程：不管写散文还是小说，文学写作的本质是虚构。即使写一部纪实散文，看似在写真实发生的事，但那个事已经发生过，你用文字在重新创作它。你照着这个实写去时，文字自然而然走向虚构之路。你只是用文字在接近它。

　　我写任何东西，都是在用文字重新创作它。它在生活中发生过或只在想象中发生过，它将在我的文字中重新发生。这就是写作。文学只有一种真实，就是文学的真实。

　　喻雪玲：文字从您笔下流淌出来优美又灵动，还富有多义性。您的每一句叙述都将读者带到一个意义的多岔道口，似乎要蔓延至四面八方，这些句子如同读诗歌一般丰富。您的文字是一种理性的感性呈现，其中意蕴值得一遍遍咀嚼。您是如何让文字达到这种效果呢？

　　刘亮程：作家每写出一句时，心中都有万语千言。但作家不可能说出那么多，那样说出来就是一堆废话。他要从万语千言中抽出一句来说，这一句话要说出万语千言。所以这一句是多么重要。写作就是这样，一句一句，从语言的荒芜杂草中穿过。把多余的字删掉，把干扰这一句的其他句子删掉。剩下的语句，带着所有想说想表达的。那是穿过语言的语言，一定让自己和读者惊羡。

　　对自己的文字一读再读的时候，就知道哪些句子是多余的，哪个字是多余的。养成反复修改的习惯。我是一个有语言洁癖的人，某一个句子没写好，都会停下不写。即使一个词，也可能影响整个文章。在一篇文章中，语言的出场是最有仪式感的，不能随便地写出一句，那每一句都是从嘈杂中走出的自己，亭亭玉立，有自己的语言姿态、风韵、气质，挺着胸迈着自信的步子。每一句都是不平凡的出场，从俗世的言语中走出来，卓尔不群，超凡脱俗。

　　喻雪玲：您对写作语言有着高标准严要求，出自您手中的每一个句子都像从清水中淘洗过一般，清澈又干净。现在很多悲情电影或者故事，通过情节的悲惨赚取读者的眼泪，但在流泪之后也就过去了。读您的《寒风吹彻》时，我虽然没有流泪，却如骨鲠在喉，心情极为复杂，过很久都难以忘怀。您怎么看待作家创作中的眼泪问题？

　　刘亮程：作家要注意节制情感，我会控制自己，尽量不要让读者流泪。有的作家喜欢把读者携裹到他的泪水中去，这是我不喜欢的。作家要让自己的文字，写到读者正好要流泪的时候，把它控制住。让读者止住眼泪，给阅读以尊严，让感动发生在内心，而不是有意设置泪点，让读者去流泪。眼泪是人最表层的情感，能让人流泪的东西不一定深刻。最深层的感动是不会流泪的，如雷声在内心滚过。

　　【访谈者简介】喻雪玲，1990年11月生，新疆昌吉人，陕西师范大学文学院博士研究生，研究方向为中国现当代文学及西部文学。